Водещ: Представям Ви г-н Сашо Дончев – председател на Съвета на директорите и Изпълнителен директор на Овергаз, председател за втори мандат на Българската стопанска камара. Поводът за неговото участие е бунтът на работодателските организации срещу правителството, за изолацията им срещу тристранния диалог при вземането на важни решения в социалната и икономическата сфера. Здравейте първо.
Сашо Дончев: Здравейте.
Водещ: Преди разговора ще ви прочета негово кратко представяне от Светлана Джамджиева, което много ми хареса:
„Когато Сашо Дончев се родил на 7-ми септември ’53-та, понеделник, родният му Ямбол влизал с пушек във втората соц-петилетка. Джон Ленън бил първолак в Ливърпул. Владимир Висоцки навършвал 17 и все още се учел да свири на китара. Айн Ранд била написала „Атлас, изправи рамене!”. В Ямбол тайно отбелязвали 30-годишнина от участието на бащата на българския анархизъм Георги Шейтанов в списанието на Гео Милев „Пламък”. Същия ден Тодор Живков навършвал 42 години и още не бил толкова известен. Пак на 7-ми септември през ’78-ма година, когато Сашо е на 25, на моста Ватерло в Лондон над българския писател Георги Марков ще бъде извършен атентат, от който дисидентът ще почине, а историята ще се лута дълго в дебрите на българския чадър до наши дни. Тези имена имат значение за него.”
Сега, да се върнем към повода за нашия разговор. От какво беше провокиран гневът на четирите бизнес организации? Неочаквано това прозвуча, като че ли.
Сашо Дончев: Първо, аз съм изненадан, че това за обществото звучи неочаквано, понеже ние поне последните 7-8 години достатъчно ясно се опитваме да заявяваме позиция, че посоката, избрана от нашите политици, като че ли не е онази, която ни събра най-малкото на онзи милионен митинг на Орлов мост. Може би сега успяхме да го направим по някакъв начин, който стигна до повече медии или до повече уши.
Водещ: Точно така.
Сашо Дончев: По принцип, ако говорим само за тази част или разглеждаме нещата в контекста на това, което се случи през последната седмица, ние отново ще загърбим по-съществените въпроси. А те са именно посоката, която избрахме и по която може би вървим, а може и не, вече 25 години. И в този смисъл, разбира се, конкретният повод е фактът, че вече 100 дни минаха от работата на правителството, а така нареченият Съвет за тристранно партньорство не се е събирал нито веднъж в пълния си състав и с предварително добре подготвен дневен ред, така че да може да вземе опозиция.
А по-важното обаче не е дори това. По-важното е, че се спекулира с понятието социална политика. Социалната политика в моето разбиране е политиката, която прави от една група хора – общност. Това са онези проекти, които разкриват потребността ни един от друг, които ни правят по-близки, в този смисъл зависими един от друг. Това са онези проекти, които ни дават възможност да проявим своята солидарност и съпричастност със съдбата на другия. А пък всичко онова, на което сме свидетели през последните 25 години е...
Водещ: ... противопоставяне.
Сашо Дончев: Да, по-скоро дава обратния резултат. В тези си форми така наречената социална политика по-скоро е маска, някакъв грим на недобре функционираща държава. Между другото, това са прийоми, известни в историята, те са прикривали за дълги исторически периоди от време същността на тоталитарната държава. Така че за нас е по-скоро именно тази тревога, че така водената социална политика разединява хората. Тя увеличава усещането за липса на справедливост, усещането, че има едни привилегировани лица в обществото, които получават повече за сметка на другите. Та това е тревогата, това е същността на въпроса.
Водещ: Тъй като разширяваме темата, фактически отношенията на българските политици към българския бизнес, дори така се възприема от хората, че бизнесът е облагодетелстван от властта, която и да била тя. Вашата идея е, че това по-скоро компроментира българския бизнес?
Сашо Дончев: Разбира се, че е така. Вижте, това разбиране, че бизнесът може да съществува единствено и само в тази нездравословна колаборация с политиката, е марксистко-ленинско разбиране в много голяма степен. И то е в културата на българина поради простия факт, че партийни и комсомолски секретари осъществиха прехода, те пренесоха културата от онова време в новото ни време. Те всъщност се постараха да докажат, че друг вид предприемачество няма шанс, не може да живее. Ако ние говорим, че има така наречени „бизнесмени”, които не плащат заплати, не плащат осигуровки и изобщо не им дреме в какви условия работят техните работници, защо това го има? Това не се разрешава от закона! Очевидно някой си затваря очите, очевидно тези хора имат право да не спазват законите. Това може да се случи как – само с политическа подкрепа. И това всичкото създава непазарни конкурентни предимства пред другите – онези, които могат да бъдат добрия пример в обществото. Онези, които са локомотивът на всяко едно общество и могат да му помогнат да се измъква дори и от такива тежки ситуации, в каквито ние се намираме.
За съжаление, водената социална политика всъщност какво прави? Представете си следната хипотеза – нормалните предприемачи знаят защо рискуват, знаят защо инвестират, знаят къде са им пазарите, знаят какво трябва да направят с тези пазари, знаят какви конкурентни предимства трябва да имат техните продукти. Те го правят. Изведнъж обаче ние казваме – ние от тези, успешните, ще вземем пари, за да раздадем и да повишим конкурентоспособността – на кого, г-н Гарелов? На тези, които не го знаят. Представте си, та то е абсурдно това. Години наред се харчат много пари за това да се произвеждат мениджъри от безработни. Аз вече на не един социален министър съм задал въпроса – защо не произведете композитори, диригенти с тези пари? То е цинично това! Очевидно не става дума за мениджъри, става дума как да се откраднат едни пари.
Много пари има в бюджета на България, много. 32 милиарда лева са много пари. Само че никой не ви дава отговор на въпроса – какво постигаме с тези пари, за какво ги харчим. Кажете ми, ако ние всяка година средо по 21-22 милиарда сме харчили за този 25-годишен период, къде са резултатите от тези пари, да не ги смятаме грешно наум. Колко са тези милиарди, къде са резултатите от тях? Ами няма ги, парите са откраднати или всички са използвани неефективно, похарчени са неефективно. Нищо не е постигнато.
Водещ: Добре, това дължи ли се до някаква степен на това, че цялото наше общество е, като че ли, до някаква степен не до там просветено?
Сашо Дончев: Да. Това е културен проблем в крайна сметка. Когато аз говоря за култура, някои погрешно, така опростено го приемат този израз, става дума за понятията и критериите, с които ние живеем. Това е култура. Та в този смисъл да, основната причина е в липсата ни на правилната култура, на рабирането какво трябва да правим, за да живеем добре. Културата на българския народ в предишния исторически период беше насилствено променена. Ние днес, връщайки се отново към любимата, към основната тема от последната седмица – социалните дейности, вижте, ние нямаме шанс, ако не разберем, че и инфраструктурата в нашия квартал е наша грижа, на обществото. Но още по-голяма наша грижа е състоянието на кварталното училище. Наша отговорност е имаме ли читалище, театър в квартала. В крайна сметка, ако щете дори наша, на обществото, на нашата квартална общност е отговорността имаме ли добър футболен отбор. Ето това е разговорът. И ако преди 25 години марксистко-ленинците не ни бяха подкарали назад към капитализъм, а обществото беше достатъчно зряло, за да продължи пътя си напред, то при всички случаи ние щяхме да се включим в един друг разговор, който съпровождаше периода на утвърждаване на тези социалистически ценности в България. А разговорът е за това къде и до колко, в какви форми е възможното, полезното сътрудничество между обществото и държавата. Защото този разговор се води от средата на миналия век в цивилизования свят. Няма никакво съмнение, че бъдещето не принадлежи на старото устройство на света. Държавите все повече губят територии в живота на хората и обществата ще влязат в тези освободени места с цялата отговорност за собствения си живот, за собственото си бъдеще. За съжаление обаче за всичко това е много трудно да се говори в нашето общество поради причините, за които и Вие казахте.
Водещ: Спомням си преди години в „Панорама” показахме един репортаж за едно село, много типична случка. От Холандия идват едни дечица на бригада в България, отиват в това село и те ремонтират училището.
Сашо Дончев: Да. (Смее се)
Водещ: Те са юноши, деца. А местните хора, включително и такива – вече позамогнали се и живеещи в града, седят със скръстени ръце и им се радват отстрани.
Сашо Дончев: Кибици станахме по времето на социализма.
Водещ: Да.
Сашо Дончев: Онзи строй ни отчужди от собствения ни живот.
Водещ: И от солидарността, той заличи смисъла на тази дума. Не я разбираме.
Сашо Дончев: Може ли да казваш – аз съм солидарен с другите българи, и да слагаш между себе си и другите българи посредника държава? Ама това е абсурдно! Не ни трябва посредничеството на никой в реализацията на тази солидарност или съпричастност.
Водещ: А добре, сега в Гърция едно от нещата, които не можем да разберем в тази държава, е, че там хората наистина са солидарни по между си. Да не говоря за този пример – българката Косадинка Кунева, която довечера ще покажем в един филм – цяла Гърция я подкрепяше, след като тя беше залята с киселина. Една българка, чистачка.
Сашо Дончев: Така е. Нас много дълго време ни отчуждават един от друг. Последните години коя гилдия не беше оплюта? Докторите – лоши, адвокатите – лоши, юристите – лоши, инженерите, журналистите, всички лоши.
Водещ: Очевидно не бяха лоши, когато гласуваха.
Сашо Дончев: А къде са добрите българи? Следователно това общество има ли го, няма ли го?
Водещ: Можем ли да кажем, че, като че ли, и демокрацията не ни е много ясна в какво се изразява?
Сашо Дончев: Извинявайте, че повтарям непрекъснато една и съща теза, но защото и демокрацията е по марксистко-ленински. Защото Аристотел преди толкова много години казва простичко – има три възможни форми на държавно управление: монархия, която може да се изроди в диктатура; аристокрация, която може да се изроди в олигархия; и полития, която може да се изроди в демокрация. Демокрацията е управление в името на бедните, а политията е управление в името на общото благоденствие. Ето даже да вземем преамбюлите на конституциите – на нашата и на американската. В нашата казват тези, избраните политици – изразяваме своята решимост да създадем демократична, правова и социална държава. Американската конституция казва – ние, народът на Съединените американски щати, в желанието си да укрепим съюза, да повишим вътрешната сигурност, да помогнем за външната ни отбрана и да пренесем в бъдещите поколения прелестите на свободата, перефразирам по памет. Виж каква е разликата в културата. Става дума за две различни неща – едната конституция, наречена българска, с която много се хвалят, е всъщност някакво пособие каква държава да построим сега за някакъв исторически период, а другото е с поглед надалеч към другите поколения. Много е серозен културният проблем на България.
Водещ: Не е ли един от проблемите ни това, че ние, като че ли, имаме дефицит на истински лидери?
Сашо Дончев: То пак е същото. То ако ги има, е достатъчно и културното развитие ще е на друго ниво. Ние днес нещото, което можем да направим всички заедно, е да седнем първо и да си напишем един тълковен речник на понятията. Защото понятията се изхабиха, защото ние сме в някакъв нов Вавилон, защото говорим уж с едни и същи думи, а изразяваме различни неща. В обществото няма смислен диалог, в разговора не се стига до полезни решения. Но не трябва да се отказваме. Вижте сега какво се случи – понеже не е някак си исторически модерно да се говори за социализъм, и всичко това емигрира в друга посока. Появиха се един куп националистични организации, които всъщност са социалистически. Те са квази социалистически организации, те проповядват социализъм, защото при тях индивидът го няма като отговорност, като водеща единица в обществото. Пак тълпата, пак всички заедно, пак говорим за алтруизъм. Пак объркваме понятията егоизъм с индивидуализъм. Простичко е – егоизмът подчинява другите на собствените си интереси, а индивидуализмът не иска да бъде подчинен на другите интереси. Това са различни неща. Границата между тях може би е деликатна, иска се интелект, но не е толкова сложно.
Водещ: Много интересно разсъждавате. Беше ми много приятно да разговаряме. Това беше Сашо Дончев и неговите възгледи. Благодаря Ви.
Сашо Дончев: И аз благодаря.
